زينة يازجي :
أهلاً بكم ..الشارع العربي اليوم يضج بسؤال بعد اندلاع ثوراته وتمسك أنظمته بكراسيها , سؤال حول جدوى التدخل العسكري الخارجي لمساعدة هذه البلدان المتعبة. تدخل عسكري يخاف البعض من أنه قد يكون لغم يقدم في طبق أو أنه وصفة للهدم تستجدى أو أنه ربما شرٌ لا بد منه لمساندة الثائرين ولكن القليلون يذهبون للتصديق بأنه عمل خيري من الدول التي تقوم به .. السيد برنار هنري ليفي الصحفي الفرنسي الشهير ضيفنا اليوم هنا في العاصمة الفرنسية باريس ..طبعا السيد ليفي مشهور في الصحافة, في السياسة, في الفلسفة, في السينما .. وراكَمَ شهرةً إضافيةً كأبرز الدعاة للحرب ضد الأنظمة التي يصفها هنا بالأنظمة غير الديمقراطية .. يتمسك بشعار الحرية ولكنه لا يتورع عن تبرير الحرب .. في سبيل هذه الغاية النبيلة . فيقع في تناقض بين النبل والعنف ! .. مضادان لايمكن أن يجتمعا في مشروعٍ واحد.. إلا ونعى أحدهما الاخر
التقرير المصور : هذا المتملق المظهر يبدو مرهقاً و ودوداً ..هو ليس عارض أزياء أو مصمم خطوط موضة باريسية .. مع أنه يدعي رسم خطط إسقاط أنظمة .. برنار هنري ليفي .. فرنسي يهودي, جزائري المولد .. لكنه إسرائيلي الهوى .. شخصيته مركبة, ومحفوفة بالغموض .. ليفي الأديب .. الصحفي .. المخرج .. والفيلسوف , يمتهن هذه الأيام صناعة الربيع , ويعده سلعة للتهريب , يشحنها من بلد عربي الى اخر…بالأمس جرَ ساركوزي والناتو للتدخل العسكري في ليبيا .. اليوم يتحرك على خطوط الجبهة السورية .. ويجتهد في دفع الرئيس الفرنسي فرانسوا هولاند للقيام بتدخل عسكري على أمل تكرار سيناريو ليبيا .. سيناريو خلَّده سينمائي عبر فيلم .. “قسم طبرق ” عرضه في مهرجان كان ..وتحت أضواء كان .. لاقى ثوار ليبيا المنتصرين بثوار سوريا المنتظرين … ليفي الفرنسي إسرائيلي الهوى , جمع الأشقاء العرب , عرفهم على بعض .. وأوصاهم خيراً بالثورة , وبتسليم واستلام الشعلة …. يلقب في الأوساط الإعلامية … بعرّاب الثورات .. ثمة من يضيف له ” شيطان الثورات ” فهل له من ذلك الإسم نصيب … الوجه الجميل لشيطان .. هكذا سماه صحفي فرنسي في السبعينيات … في الثمانينيات, أصدر ليفي رواية ” الشيطان الذي في رأسي ” …. هل لذلك الشيطان علاقة في تناقضاته .. يرسم نفسه حمامة سلام في كتابه عن الثورة الليبية … الحرب دون أن نحبها .. على نحو مناقض , يوشح موقعه على الانترنت بعبارة مخيفة … << فن الفلسفة لا يساوي شيئا إلا إذا كان فن حرب >> .. قصصه العالمية مع بؤر الاضطراب والحروب مدهشة لا تنتهي .. إنه هنا في البوسنة .. وفي جورجيا .. كذلك في أفغانستان .. في دارفور .. وفي جنوبي السودان .. في ميدان التحرير وبالطبع مع ثوار ليبيا … هناك استٌقبِل كالفاتحين ..طار بعدها بأيام على جناح الشوق إلى تل أبيب … وطمأن شمعون بيريز وصحبه بألا خوف من الربيع العربي .. تتزاحم وترتسم الأسئلة كبيرة وقلقة , لماذا يتواجد شيطانه في كل تلك الربوع وكيف اندُسَ وسط هؤلاء , من أين يستمد قوته .. ولمصلحة من يعمل بلا كلل … لكن الزمن العربي دار .. وعدو الأمس بات صديق اليوم .في المجلس الانتقالي الليبي ثائر يسمى <<سليمان الخوري >> بفضله نال ليفي حق المواطنة الليبية .. تكريما لأياديه البيضاء في وضع البلاد على طريق الربيع .. العراب منشغل هذه الأيام بالثورة السورية , وأقصى أمنياته أن يصل الربيع إلى الجزائر ..
زينة يازجي :
سيد ليفي أهلاً بك معنا في الشارع العربي .. في مو قعك الرسمي على الإنترنت تقول .. إن الفلسفة لا معنى لها إذا لم تكن عن الحرب ..كيف يمكن لنا أن نبرر الحرب .. وإنْ كان الهدف هو الحرية
برنار ليفي :
لا .. هذا الموقع يقول الأمر بشكل مختلف بعض الشيء , إنني أؤمن بالمواجهة بين وجهات النظر و أنني أؤمن أن الغاية من الفلسفة هي الإبتعاد عن ما هو معتاد .. إنه رمز … ولكنني ضد الحرب .. دائما ضد الحرب , إلا عندما لا يكون هناك حل اخر ..في ليبيا على سبيل المثال عندما هجمت دبابات القذافي على بنغازي ..و عندما وعدوا بإخلاء السكان … و في هذا الوقت لم يكن هناك أي أمل في إيقاف شلال من الدماء .
زينة يازجي :
ولكن سؤالي .. اليوم في العالم العربي ماذا بعد هذا التدخل , رأينا اليوم ما يحدث من انفلات أمني في ليبيا وحادثة اغتيال السفير الأميريكي , وبدا للبعض أن ما يقدمه الحل العسكري الذي تقول إنه الأخير هو وصفة هدم .. ليس بعدها وصفة بناء ؟
برنار ليفي :
هناك سؤالين مختلفين .. أولاً: الذي حدث منذ بضعة أيام هذا الموت الفظيع للسفير كريستوفر ستيفنز هو كارثة للغرب وهذا أمر طبيعي … للولايات المتحدة .. ولعائلته أيضا .. ولكنها كارثة أكبر لليبيا , وللرجال والنساء الأحرار في العالم العربي , منذ يوم اغتيال السفير ستيفنز هناك الكثيرين في فرنسا وفي أمريكا يقولون ..”انظروا ..لتروا ما حدث ..لقد ساعدنا هذه الدولة ..ساعدنا هذا البلد وهذا العرفان بالجميل …ً
زينة يازجي مقاطعةً :
سيد برنار ..أسفة لو قاطعتك ولكن أنت تصور الأمر وكأن هذه الدول الكبيرة تمد يد المساعدة فقط للخير لهذه الدول ..لكن هي بالنتيجة تقوم بما تقوم به من أجل مصالحها
برنار ليفي :
لا أوافقك .. لا أعتقد ذلك .. أعتقد أنه في ليبيا لم يكن هناك من مصالح شخصية لفرنسا ولا لأمريكا .. إنني أؤمن أن هذا كان نابع من إحساس وشعور إنساني لأوباما وكاميرون وساركوزي .. إن سكان بنغازي وطرابلس الذين كانوا يتعرضون لهجوم بربري كان لدى الغرب إرادة و رغبة حقيقية لبناء جسر وإنهاء هذا التاريخ الطويل لصدام الحضارات .. لقد رأيت ساركوزي وكاميرون وأوباما العديد من المرات وكان لديهم إرادة صادقة للقيام بذلك .. المصالح الاستراتيجية الوطنية أو الشخصية كانت بعيدة جداً , لنكن صريحين .. في سوريا هناك حمام من الدماء
زينة يازجي :
هل تقول لي أن امريكا أو أوباما أو المملكة البريطانية .. أو غيرهم يتدخلون في هذه البلدان بكل عتادهم ومن يشارك فيها من أجل خدمة الخير .. يعني هل النيتو تدخل في ليبيا فقط لأجل الخير .. بدون أي مصلحة ؟؟
برنار ليفي :
لا أقول أن هذا بدافع عمل الخير .. ولكنني أعتقد أنهم قاموا بذلك لأسباب وجيهة .. أوباما الذي ألقى خطابه في القاهرة منذ بضعة أعوام .. أوباما الذي يدعو إلى الإرادة الحسنة والتفاهم بين عالمينا
زينة يازجي:
أليست أمريكا نفسها التي دخل بوش بها إلى العراق ؟
برنار ليفي :
لست نفسها أمريكا .. الأولى هي أمريكا بوش .. والثانية هي أمريكا أوباما .. لا يستوي الأمران .. أوباما وبوش مختلفين .. لقد حدث أمور في أمريكا بين الرئيسين .. الحرب على العراق كانت غباءاً لأسباب عديدة وعملاً سيئأً لأنه لم يكن هناك طلب حقيقي من الشعب على أرض الواقع .. ولأنه لم يكن هناك حل بديل .. حكومة منتظرة لتحل محل القديمة لأنها بنيت على أكاذيب .. لقد كذب بوش بشأن أسلحة الدمار الشامل .. إلى آخره …. ماقام به أوباما وساركوزي وكاميرون هو العكس تماما … إن المطالبة جاءت من ليبيا .. إن الأمم المتحدة أعطت القانونية الشرعية للتدخل .. والأشخاص الموجودين الذين تدخلوا ليحلوا محل الحكومة يتسمون بالحسن و ال ..
زينة يازجي :
ولكن في العراق أيضاً صدام كان حكم استبدادي شمولي يدعى بالطاغية أيضاً عندما جاء أحمد الشلبي وقال أدخلوا العراق سوف نستقبلكم بالأرز والزهور .. وتم هذا !! أي نفس الصيغة في العراق اليوم نتكلم بها في ليبيا فهل ننتهي اليوم بليبيا كما انتهينا في العراق ؟
برنار ليفي :
بالطبع لا فالشلبي لم يكن يمثل الكثير .. لم يكن تجسيداً لللإرادة الشعبية .. ولكن في ليبيا مصطفى عبد الجليل .. علي زيدان .. المجلس الانتقالي الوطني كل هؤلاء الذي قابلتهم .. أنا أول غربي قابلهم .. اليوم الذي شكلوا فيه المجلس الوطني .. إنه تجسيد وتعبير عن الشعب .. كل قرية شكلت مجلساً وانضم كل ذلك حتى بنى المجلس الانتقالي الوطني ممثلا للشعب
زينة يازجي :
التدخل في ليبيا كان فقط من أجل إنقاذ الشعب الليبي كما تقول الذي طالب بهذا الإنقاذ فقط !! لا مصالح اقتصادية نفطية .. ولا مصالح استراتيجية .. ولا مصالح لم تعلن بعد برأيك ؟
برنار ليفي :
ربما أنني ساذج أو أنني لست على علم ودراية كافية .. أو معلوماتي خاطئة .. ولكن على حسب علمي بالطبع .. لم يكن هناك مصلحة اقتصادية .. ” المصلحة الاقتصادية للغرب ” ماذا كانت هذه المصلحة ..أن تستمر في نفس الطريقة التي استمرت بها لمدة أربعين عاماً .. فترة حكم القذافي , كانت هناك أعمال ومصالح مع القذافي دون خجل ولا مشاكل في أن يغتني الغرب مع وجود القذافي .. كان يمكن أن يستمر ذلك .. إن القذافي كان من مصلحة الغرب وأعطى الكثير من الهدايا للكثير من الغربيين .. إذاً لماذا أوقفوا ذلك .. لماذا وضعوا حداَ لذلك .. إلا إذا كان الرأي العام بدولهم يشعر بالخجل والقرف من الذي يحدث في ليبيا , عندما فكرت أن علينا أن نتدخل … رأيت على شاشات التلفاز طائرات القذافي تطلق النار جواً على المتظاهرين السلميين … هذه الصورة التي رأيتها لم أرها من قبل … كانت هذه مجرد صورة على الشاشة ولكن كان هناك حمام من الدم في ليبيا .. ولقد اتصلت بساركوزي من بنغازي وعرفته على زيدان وجبريل لساركوزي كممثلين للمجلس الانتقالي الوطني وعرفت جبريل بهيلاري كلينتون بعد بضعة أيام , وأعتقد أنني والاخرين كنا نشعر فعلاً بالرفض والثورة
زينة يازجي :
هل أنت حقا مؤمن بأنك كفرد كنت خلف إقناع فرنسا بالتدخل العسكري في ليبيا ؟
برنار ليفي :
عليكِ أن تسألي ساركوزي هذا السؤال .. لا أدري يقول ساركوزي أنني ساهمت في إقناعه ..
زينة يازجي :
هل يمكن لفرد أن يقرر مثل هذا التدخل !!
هناك بعض الأسئلة من فيسبوك و تويتر أتت على صفحات البرنامج , و يجب أن أقول لك بصدقية تامة بأن الجمهور العربي , على الأقل جمهور الفيسبوك لم يكن سعيداً على الأقل بالبطاقة التعريفية التي عرفتنا بك , عندما نقول الصحفي الفرنسي اليهودي برنار ليفي الذي أقنع فرنسا بالتدخل في ليبيا, كانت هناك ردة فعل قوية و إليك بعض النماذج مما جاء :
– زكي من سورية يقول ” لماذا لا تعيدون الجولان الى سورية و لماذا لا تستنكرون الاحتلال الماضي لجنوب لبنان ؟ “
بمعنى أنت قلت لي فكرت بأن فرنسا عليها أن تتدخل عندما رأيت طائرات القذافي تقصف , هل تعرف نحن في المنطقة العربية كم مرة نرى الطائرات الإسرائيلية تقصف الفلسطينيين داخل أراضي الـسبعة و ستين ؟
برنارليفي :
إنني مصدوم بهذا أيضاً و لذلك و بكل طاقتي و كل ما فيَّ من قدرة على الإقناع إنني أعمل من أجل السلام و الحلول السلمية و من أجل دولة فلسطينية و ذلك منذ ثلاثة و أربعين عاما أكرر أنني أؤيد حل الدولتين الدولة الفلسطينية و الدولة الإسرائيلية تعيشان في سلام و بالطبع فإن ذلك لا يقلل من معاناة …
زينة يازجي :
هل يمكن أن نشاهد دعوة من ليفي كونه الحل الأخير بعد ثلاثة و أربعين سنة لوقف أو لفرض هذا الحل الذي تقول عنه دولتين قابلتين للعيش ؟
برنار ليفي :
لا إنني لا أؤيد تدخلاً لأن هناك فرق رئيسي , و هو أن اسرائيل ديمقراطية …
زينة يازجي:
ديمقراطية على شعبها و لكن ليس على المناطق الفلسطينية !
برنار ليفي:
لا إنها ديمقراطية بمعنى أن هناك قسماً كبيراً من الشعب الإسرائيلي يؤيد حل الدولتين .
زينة يازجي :
– عامر الهزاع من العراق يقول ” لماذا تساند إخوان مصر و تونس و ليبيا و تقاطع إخوان حماس في فلسطين ؟
برنار ليفي :
إنني لا أساند الإخوان المسلمين , في ليبيا دعمت سقوط القذافي , في سورية أدعم و أؤيد ايقاف حمام و شلال الدم , إن هذا الوضع بمنتهى البساطة لا يمكن تحمله إن المجتمع الدولي لا يمكن أن يترك رئيس دولة يتصرف بهذه الطريقة و يرتكب هذه الأفعال , ربما كان ذلك ممكناً في وقت حافظ الأسد و لكن اليوم و الفضل لله فقد تغير العالم و أصبح هناك رأيٌ عام .
زينة يازجي:
اليوم أعتقد أن مرد هذا السؤال عن إخوان حماس بأنه بالنتيجة حماس عندما أتت الى السلطة في قطاع غزة كانت منتخبة ديمقراطياً فما كان فما كان من هذه الدول اليوم التي تقول بأن لديها هذا الحس بمساعدة أخيها الإنسان إلا و قطعت عنها و قامت بحصار … تعرف حصار غذائي , إقتصادي , دوائي …الخ , هل تعتقد أن ما فُعل آنذاك صحيح من قبل هذه الدول الغربية ؟
برنار ليفي :
أعتقد أن أول خطأ هو أن حماس بمبادئها و وثيقة تأسيسها لديها فكرة تدمير أو مسح جارتها إسرائيل من على خارطة العالم , حماس في غزة …
زينة يازجي:
الإخوان المسلمون كلهم كحركة اسلامية في المنطقة العربية لا يعترفون بإسرائيل حتى اللحظة بما فيهم إخوان مسلمين مصر الذين وصلوا الى السلطة , بما فيها الإخوان المسلمين في ليبيا , كل الإخوان المسلمين كحركة لا تعترف بإسرائيل .
برنار ليفي :
في مصر الأمر أكثر تعقيداً , الرئيس مرسي قال عندما وصل الى السلطة أن كل المعاهدات بما فيها المعاهدات التي وُقعت مع اسرئيل ستُحترم , و لكنني أقول لكِ أن حصار غزة كان رداً على إطلاق الصواريخ , فإذا توقف إطلاق الصواريخ لن يكون هناك حصار و العكس صحيح .
زينة يازجي:
حماس اليوم تقول لك : لا احتلال …. لا صواريخ .
برنار ليفي :
غزة ليست أرضاً محتلة , كانت محتلة و لقد تظاهرت في شوارع باريس مراراً و تكراراً ضد احتلال غزة و الذي اعتبرته فضيحة و كان هناك قرار بالإنسحاب الإسرائيلي من غزة و قد انتهى الإحتلال .
زينة يازجي:
هذا رأيك و نحترمه على كل الأحوال ….
– أسماء بوطوش من الجزائر تقول ” لماذا لا تعترف فرنسا بجرائمها التي ارتكبتها في الجزائر و راح ضحيتها مليون و نصف المليون شهيد ” ؟
– أيضاً حكيم خيتا من الجزائر يقول ” لماذا تكيل بمكيالين فتقول أن خروج فرنسا من الجزائر خسارة ثم تدعو إلى تحرر الشعوب من الطغيان ؟ “
برنار ليفي :
لماذا لا تعترف فرنسا بالجرائم التي ارتكبتها من عام 1954 الى عام 1962 في الجزائر ؟ … لأن فرنسا للأسف لم تعترف بكل الجرائم , و تطلب الأمر وقتاً طويلاً أن تعترف فرنسا بجريمة الإحتلال كأيام النازية , لقد تطلب الأمر أربعون عاماً , شيراك هو أول من قال بعد أربعين عاماً أن فرنسا تصرفت ببربرية في ذلك الوقت , لقد ارتكبت جرائم لا تغتفر و استخدم التعذيب على نطاق الدولة كلها و لم يُعترف بذلك بعد و يجب أن يتم الإعتراف بذلك … أكرر مجدداً , و في رأيي المتواضع أن هذه أحد أهم الثوابت في حياتي في فرنسا أن لدينا جثة في الدولاب … ألا و هي جرائم فرنسا .
زينة يازجي:
لقد طرحنا استفتاء على صفحة شارع العربي على الفيسبوك و سألنا : ” هل تثق أن برنار هنري ليفي بالفعل يحاول نشر الديمقراطية بدعوته الشعوب العربية الى الثورة ؟ “
جائنا ألفين و مئتين صوت تقريبا , تسعة و ثمانين بالمئة يقولون لا , إنهم لا يثقون بك .
برنارليفي :
أتفهم موقف هؤلاء الأشخاص التسعة و ثمانين بالمئة , إن السجل التاريخي للغرب و العالم العربي مأساوي , مبني على الإمبريالية و الإستعمار و امتصاص الموارد , إنني أتفهم موقفهم , أنا آمل فقط أنه مع مرور الوقت أن هناك شيئاً ما تغير في الغرب .
زينة يازجي:
كيف يمكن أن تقنعني اليوم بأن أوباما يستطيع أن يغير هذه المصالح أو التوجهات الإستراتيجية نهائياً لأمريكا ؟
برنار ليفي :
لقد قلت لكِ سابقاً أن العراق و ليبيا على النقيض تماماً , هؤلاء الذين يدعون إلى تدخل في سورية يتكلمون بعكس سابقيهم هذا هو الفرق , إن أوباما ليس بوش , إنه رئيسٌ جديد …
زينة يازجي:
هل يعني إذا اليوم ذهب أوباما و جاء رومني و هو من الجمهوريين سوف نعود و نرى احتلال جديد للعراق ؟ …. يعني الدبابات الأمريكية تغير وجهتها من الأنظمة الى الشعوب و هي تقف مكانها ؟
برنار ليفي :
سنرى ماذا سيحدث في غضون بضعة أسابيع و آمل من كل قلبي بأنه سيعاد انتخاب أوباما , و آمل أنه مع قلة في الغرب يحبذون هذا الحوار مع العالم العربي , علينا أن نتخلص من هذا المنطق , منطق الصدام بين الحضارات , هناك مثلا أشخاص كميت رومني من جانب و هؤلاء الذين قتلوا السفير كريستوفر ستيفنز من جانب آخر , إنهم يفكرون بنفس الطريقة و بنفس النظام , لديهم نفس الطريقة في التفكير , يجب أن نتخلص من فكرة أننا أعداء …. هذه الفكرة موجودة و هناك أشخاص يؤمنون بأن هذا ممكن في العالم العربي و في الغرب , يؤمنون بأننا يمكن أن نبني عالماً مشتركاً , هذا ما حدث في ليبيا , لقد ذهبت إلى خط النار في ليبيا و تسللت إلى مدينة مصراتة تحت الحصار , الفريق الفرنسي , فريقي , و فيه يهود مثلي , وجهاُ لوجه و يداً بيد مع الشباب من العرب الذين كانوا يواجهون حمام الدم الحقيقي , المأساة التي تأتيهم من البحر و من الجو و من الدبابات , هذه صداقة حقيقة بُنيت بين أنقاض مصراتة .
زينة يازجي:
هنا ربما بعض الإتهامات , أنه من السذاجة أن ندعو لتدخل عسكري و لكن لا نعرف ماذا سيأتي بعد التدخل .
برنار ليفي :
أفضل أن أكون ساذجاً على أن أكون أعمى , أفضل أن أكون ساذجاً عل أن أكون متواطئاً مع قتلة , بنغازي كان يمكن أن تُمحى من على خارطة ليبيا , اليوم هناك وضع في سورية , هناك مئة و خمسين قتيل كل يوم , إنني أعرف أنه بعد تحرير سورية و سقوط بشار الأسد سورية لن تكون الأمور وردية , هناك المتطرفين و السلفين و غيرهم و لكن في التاريخ ليس هناك خياراً بين الخير و الشر و لكنه خيار بين شرٍّ و شرٍّ أقل .
زينة يازجي:
هل تعتبر نفسك صديق للعرب و المسلمين سيد ليفي ؟
برنار ليفي :
طبعاً , صديق للعالم العربي , و لكنني أكثر من ذلك إنني صديق للديمقراطيين , للحرية , للأحرار للنساء للطلبة للعمال , كل الشعب الليبي الذي قابلته و الذين كانوا يقاتلون من أجل قيم الحرية و الديمقراطية و خاطرت بحياتي هناك , و قضيت الكثير من وقتي من أجل ذلك , إن هذه معركتي بالطبع إنني أكثر من صديق … إنها معركتي أيضاً .
زينة يازجي:
هل طلبت من المجلس الإنتقالي الليبي أن لا يضع الشريعة الإسلامية كمرجع له في الحكم كما تردد ؟
برنار ليفي :
ليس دوري أن أطلب ذلك , الذي طلبته هو أنني طلبت من دولتي من وطني هزيمة القذافي و مساعدة الليبيين أن يقرروا مصيرهم , هذا دوري , دوري ليس أن أطلب من الليبيين أن يقوموا بهذا أو ذاك .
زينة يازجي:
هل اليوم ممكن أن تتدخل مثلاً لحماية شعب مستضعف منها , من قبلها , هل يمكن أن نراك في الضفة الغربية تدافع عن الفلسطينيين إن تم الإعتداء العسكري عليهم ؟
برنار ليفي :
إن قررت إسرائيل غداً بين عشية و ضحاها و دون أي سبب أن تهاجم شعباً مستضعفاً فإني سأساند هذا الشعب طبعاً .
زينة يازجي:
يعني أنت اليوم ترى أن اسرائيل محقة في كل ما تقوم به مع الفلسطينيين ؟
برنار ليفي :
لا … لا أعتقد أنها محقة , أعتقد أن رئيس وزراء اسرائيل محقُّ عندما يقول و أخيراً أنه مستعدٌ للقبول بحل الدولتين , فهو على صواب , و لكنه مخطئ عندما يقوم في اليوم التالي ببناء مستوطنات في الضفة الغربية , إذاً أحيانا يصيب و أحياناً يخطئ , إذا كنا نريد أن نخرج من هذا المأزق فيجب أن نتوقف عن النظر للعالم على أنه أبيض و أسود فقط .
زينة يازجي:
هل صحيح أنك حملت لـ نتنياهو وعداً من الثوار الليبيين بإقامة علاقة سليمة و طبيعية مع اسرائيل ؟ بنعم أو لا لو سمحت باختصار
برنار ليفي :
هذا ليس حقيقياً .
زينة يازجي:
الفيسبوك صنع الثورات العربية , لابد أن نحترم ما جاء فيه أو نسأل عنه .
هل صحيح أن رجال الموساد تواجدوا في ليبيا ؟ , و قد تكلم القذافي عن ذلك و لم يصدق أحد كونها جزء من البروباغندا التي تستخدمها معظم الأنظمة العربية عندما تريد فضّ الشعوب عن المعارضين , فهل هذا صحيح ؟ لأنه سمعنا عنه أيضاً فيما بعد , بعد سقوط القذافي …
برنار ليفي :
لم أسمع بذلك قط , و لم أرهم و كنت كثيراً في ليبيا , و لكن أعتقد أنها كانت نوع من الدعاية المغرضة من القذافي .
زينة يازجي:
سوريا …. أنت تدعو اليوم إلى تدخل عسكري , أنت تلوم هولاند لأنه لم يستمع إليك كما تقول كما استمع ساركوزي …. لما بعد الفاصل و برنار هنري ليفي عن سورية .
زينة يازجي:
أهلا بكم من جديد . ما زلنا معكم في الشارع العربي مع الصحفي الفرنسي الشهير برنارد ليفي الذي يقول أنه أقنع ساركوزي بالتدخل في ليبيا واليوم هل تستطيع اقناع أولاند بالتدخل؟
برنارليفي:
إنني لم أقل ذلك قال ذلك ساركوزي
زينة يازجي:
ساركوزي قال أنك أقنعته .. ماشي على كل الأحوال . هل أنت اليوم تدعو إلى تدخل عسكري في سوريا ؟ هل ترى أنه من المعقول اليوم مثل هذا التدخل ؟ لمصلحة من ؟
برنار ليفي:
بشكل مختلف نعم . ليس بنفس السيناريو . لا يمكن أن يكرر نفس السيناريو . ولكن مثلاً منطقة حظر طيران في سوريا أعتقد أن ذلك هدف نبيل ربما . منطقة مثلا يحظر فيها القيادة قد أعتقد أن ذلك من الممكن تحقيقه أيضاً وبناء بعض المناطق الحدودية الممنوع فيها القتل وذلك لمساعدة المدنيين والمصابين والجرحى والنساء والأطفال و غير ذلك أعتقد أن ذلك من الممكن . أعتقد أن بشار الأسد أضعف بكثير مما يتظاهر به الغرب
زينة يازجي:
ولكن نرى ما يفعله في سوريا كيف تقول عنه ضعيف؟
برنار ليفي:
أمام شعب أعزل بالطبع إنه قوي . فإن كل الجبناء في مواجهة العزّل هم أقوياء ولكن بمواجهة طائرات تركيا أو أمريكا أو فرنسا فإنه ليس قوياً هذا ما أقصده
زينة يازجي:
ولكن هناك من يقول بأن خطأ الثورة السورية هو التسليح ليس كما تقول بل العكس؟
برنار ليفي:
لا أعتقد ذلك . إن الخطأ أن نقبل بأن يقتل بشار الأسد شعبه . أمام مثل هذا الموقف هناك حلان ( خياران) .الأول: توقف يد القاتل إن لم يكن لديك الكافي من الشجاعة أن توقف يده وأن تمسك يده عليك أن تساعد الشعب على أن يساعد نفسه لا أقول أن هذا أفضل حل كلما قل عدد الأسلحة كلما كان ذلك أفضل .كما في البوسنة في سراييفو منذ عشرين عاماً كانت نفس المشكلة . هل تمكنا من إيقاف الصرب أو ميلوسوفيتش! . لم نتمكن وعلينا أن نعطي الأسلحة للمدنيين لتساعد أنفسها
زينة يازجي :
هل دخلت سوريا سيد ليفي؟
برنار ليفي:
لا
زينة يازجي:
لم تكن مع الجيش السوري الحر في مناطق معينة في ريف حمص؟
برنار ليفي:
لا لم أكن
زينة يازجي:
هل كنت في طرابلس اللبنانية القريبة من سوريا؟
برنار ليفي:
السؤال هل ذهبت لا ولكن ربما سأذهب
زينة يازجي:
هل لديك أي علاقة بقيادات الرابع عشر من آذار اللبنانية ؟ المناوئة لسوريا للنظام السوري؟
برنار ليفي:
لدي بعض الاتصالات مع بعض ممثلي المعارضة السورية ومع بعض قادة الكتائب هذه هي الاتصالات التي لدي . تصلني بعض المعلومات. سأحاول أن أستمر في إيصال أصواتهم حيثما أستطيع وكلما استطعت
زينة يازجي :
كل ما سألتك إياه هي معلومات تنتشر اليوم في سوريا على مواقع تواصل إجتماعي وبين الناس وعلى التلفزيون وغيرها لتكون أنت الفزاعة مثل آخرين لتقول أنظروا هذا الشبح الغريب الذي رأيتموه في البوسنة وفي أفغانستان وفي مصر وفي ليبيا يتجول اليوم في سوريا إنه صحفي فرنسي غربي يقول بالتدخل العسكري وغيرها . حالتك كلها مشبوهة بالنسبة للشعوب التي تشتبه بالغرب أصلا ؟
برنار ليفي:
فكرة أنني أحوم حول سوريا هي خرافة ثانياً إن النظام السوري يعتقد بأنني سيئ بالنسبة لهم أعتقد أن هذا صحيح لأنني كنت من الأوائل في فرنسا قالوا لساركوزي ولـ هولاند من بعده لا يمكنهم أن يقفوا مكتوفي الأيدي أمام هذا الشلال من الدماء لقد كنت من أوائل من قالوا أننا لا يمكننا أن نقبل بأن يقوم بوتين والروس والصينيين بأن يقرروا ما هي حقوق الإنسان لا يمكن أن يكونوا حكاماً على ماهية وكونية حقوق الإنسان .بوتين الذي دمر البوسنة والشيشان والذي ينصّب نفسه قاضياً ليحكم ما هي الديمقراطية إن هذه فضيحة حية وأفترض بأن هناك عملاء داخل وخارج سوريا لبشار الأسد يشعرون بأنني أمثل خطرا وتهديداً لهم
زينة يازجي:
ولكن أنا لا أتحدث عن النظام سيد ليفي أنا أتحدث عن الشعب على الأقل جزء من الشعب السوري حتى المعارضة ؟
برنار ليفي:
النظام السوري يمتلك شبكة قوية وأنتِ تعرفين ذلك أفضل مني بين أفرد الشعب وهل يدهشكِ أن يكون هناك بعض العملاء للنظام السوري بين الشعب حتى في المناطق التي لا تخطر على بال
زينة يازجي:
أريد أن أسألك أسألك سؤال مهم جداً. أنت تقول أن كل هؤلاء هم عملاء للنظام أيدي للنظام ووصلتَ إليهم .أنا سألت .. برنامجنا سأل بعض المعارضين للنظام السوري الموجودين داخل سوريا وخارج سوريا . لو سمحت لي منسمع مع بعض ما الذي قالوه
– الدكتور هيثم مناع :
أولاً نحن منذ اليوم الأول وقعنا عريضة وغيرنا كتب عريضة منهم صبحي الحديدي وبرهان غليون ومردم بيك وكتاب سوريين آخرين ضد أن يدخل هذا الصهيوني ذو المواقف ضد أطفال غزة وضد الطفولة الفلسطينية والمؤيدة لجرائم حرب وجرائم ضد الإنسانية في أكثر من منطقة في العالم أن يدخل في الملف السوري بأي شكل من الأشكال
– حسين العودات:
ليفي هو الصوت الحقيقي للسياسة الإسرائيلية وربما للسياسة الصهيونية أيضا وقد دعا لمؤتمر في باريس حضره بعض المعارضين السوريين وأظن أنهم لم يكونوا يعرفون عنه شيئاً وهو ينادي منذ اليوم الأول للثورة السورية بالتدخل العسكري في شؤون سوريا وتدمير سوريا ولا ينبغي أخذ رأيه خارج هذا الإطار أن الهدف الرئيسي والبعيد له هو تنفيذ السياسة الإسرائيلية وبالتالي تدمر سوريا هذه هي مواقف ليفي
– الدكتور هيثم مناع:
حدثني في القضية الفلسطينية أحدثك في القضية السورية . أما أن تحطم سوريا على رأسنا بكل الطروحات المجنونة التي تتقدم بها فبكل وضوح فأقول له بالفرنسية ( حلّو عنا أحسن لكم ولنا)
– حسن عبد العظيم:
هو يريد أن يقحم نفسه في أي تآمر من أجل مصلحة إسرائيل ومن أجل مصلحة العقل الاستعماري وليس من أجل مصلحة الشعب السوري . لا الشعب الليبي تحرّك بأمر من ليفي أو بأمر من قوى استعمارية ولا الشعب السوري تحرّك بأوامر وتوجيهات من ليفي
– لمى الأتاسي:
بالنسبة لتقييمي لما فعله برنارد ليفي وهنا موقفي الذي أخذته منه .أنا أعتبره مثل موقف فرنسا موقف ضبابي وغير واضح أن ندعم القضية السورية بالكلام لا يكفي . فرنسا حتى الآن تدعم القضية السورية بالكلام فقط موقفها ضبابي وليس واضح وبرنارد ليفي هو يتكلم بلسان فرنسا
زينة يازجي:
هذه جملة من الآراء السورية المعارضة … ما رأيك؟
برنار ليفي:
الذي قالته الأتاسي هي محقة في أني تدخلت في ليبيا ولكن دوري متواضع في سوريا وينحصر بالدعوة لإيجاد حل .لم أتحدث عن حل بعينه قلت أي حل يوقف حمام الدماء إذا كانت منطقة طيران أو حل آخر إذاً هي على حق
الأمر الآخر كوني أعمل لمصلحة إسرائيل كيف يمكنني ذلك حتى أنني لا أريد أن أرد على ذلك أنا مواطن فرنسي مواطن من العالم لقد تشّكلت منذ صغري في ظل هذه القيم وأرفض أن يقال أنني أعمل لمصلحة دولة خلاف الدولة الفرنسية حتى لو كانت إسرائيل إنني رجل حر
زينة يازجي:
أريد أن أشكرك على هذه الجلسة . هذه الجلسة كانت رسمية .. و انتهت .. و لكن أريدك أن تبقى معي فقط دقيقتين عندنا فقرة إسمها من الآخر
سيد ليفي هناك من يقول عنك بأنك واحد من الإثنين إما أنك واجهة مسرحية تحب ومولع بالأضواء والشهرة وأنك تقول عن دورك أكثر مما هو بمعنى بأنك رجل مضخّم بدورك أو بأن هناك آخرون يقولون بأنك رجل مخابرات حتى يتمكن من أن يتواجد في كل هذه المناطق ويدّعي ما يدّعي فإنه رجل مخابرات أي واحدة منهم أنت؟
برنار ليفي:
بداية آمل أن أكون رجل حكمة ورجل ثقافة … في الغرب أترك الناس لتكهناتهم ونظرياتهم وآمل …
زينة يازجي:
هل قلت عن الجزائر بأنه ليس بلد عربي وأنه ليس بلد إسلامي وإنما هو بلد يهودي
برنار ليفي:
الجزائر!! أنا قلت أنا ذلك!!! لا
زينة يازجي:
هل تريد من الربيع العربي أن يصل إلى الجزائر أنت قلت أنه تأخر بأن يصل إلى الجزائر.؟
برنار ليفي :
طبعاً . لدي الكثير من الأصدقاء في الجزائر وأعرف بأن الجزائر بها شباب عظيم يحلم وآمل بأن تتحقق من أجلهم هذه الحرية
