أسئلة: طالب ك إبراهيم
بعد ستة عشر عاماً خرج ياسين الحاج صالح من السجن السياسي، وجد من دله أخيراً إلى منزلهم في مدينة الرقة، لقد تغيرت معالم المدينة وحاراتها وبيوتها، وقف مستغرباً أمام باب اعتقد أنه بيتهم، قرع الباب متردداً، وخشي أن يكون قد أخطأ الدار، استدار ومضى يرفل خطواته مبتعداً، حين ناداه أحد إخوته: ياسين.. ياسين..
تخرج من كلية الطب البشري، لكنه اختص بالثقافة، نال جائزة الأمير كلاوس، والتي اعتبرها إشارة احترام للثورة السورية، وتكريم للشعب السوري، فأهداها لشهداء الثورة ومعتقليها.
سألته سابقاً: ياسين لماذا لا تهاجر؟
قال: ولماذا أهاجر وكل من أحبهم هنا.
ياسين مرحباً بك في إذاعة هولندا العالمية:
– متى بدأت الثورة في سوريا كفعل لا كتاريخ؟
في العادة كنت أؤرخ لبداية الثورة بيوم 15 آذار 2011، اليوم الذي خرجت فيه مظاهرة صغيرة في حي الحريقة الدمشقي لأول مرة، والذي يعتبر عموما يوم انطلاق الثورة. لكن أفضل اليوم اعتبار اعتصام درعا الاحتجاجي يوم 18 هو البداية، لأنه يكسر المنوال النخبوي لاحتجاجات المعارضة السورية، وقد كانت مظاهرة الحريقة والاعتصام أمام وزارة الداخلية في اليوم التالي موافقة له، ويدشن الاحتجاج الشعبي العلني والواسع القاعدة، والذي جابهه النظام بالعنف المميت فورا تقريبا، فيما كان يواجه أنشطة الاحتجاج النخبوية بعنف غير مميت. التجربة المعرّفة للثورة السورية هي تجربة اعتصام درعا: احتجاج شعبي، سلمي، موجه بالتحديد ضد العمود الأمني للنظام، وتحركه قيم الحرية والكرامة.
وربما يقال إن احتجاج دمشقيين من الطبقة الوسطى التجارية من الحريقة نفسها على اعتداء شرطي على شاب من المنطقة يوم 17 شباط كان من بوادر الثورة. أتحفظ على ذلك بالنظر إلى أن القاعدة الاجتماعية للثورة أقرب إلى الشرائح الأدنى من الطبقة الوسطى والجمهور المفقر في الأرياف والمدن.
– كيف تنظر إلى تحول الثورة السورية نحو المقاومة المسلحة؟ إلى أي مدى يتوافق ذلك مع الهدف الديمقراطي المأمول من الثورة؟
الميزة الأولية العظيمة للثورة السورية هي سلميتها وشعبيتها. سار السوريون على درب التوانسة والمصريين من حيث الاحتجاج السلمي الواسع القاعدة. وكنت قبل تفجر الثورة، وبعده أيضا، طورت حجتين لمصلحة نهج المقاومة الشعبية السلمية. الأولى أن من شأن ممارسة العنف أن تكون انجرارا إلى ملعب يملك النظام فيه تفوقا ساحقا، فيما من شأن النضال غير المسلح أن يجرده من تفوقه هذا. والحجة الثانية أن العنف نهج نخبوي وغير ديمقراطي في السياسة، وأنه يطرد النساء والأطفال وكبار السن خارج الفضاء العام، ويهمش غير المقاتلين. والواقع أني كنت طورت هاتين الحجتين قبل سنوات في سياق التعليق على الشأن الفلسطيني قبل الثورات العربية بسنوات. موقع الشعب السوري في مواجهة النظام الأسدي لا يختلف في شيء عن موقع الشعب الفلسطيني في مواجهة إسرائيل، وهو ما ظهر بجلاء بعد الثورة السورية، وما استخلصه السوريين بوضوح حين وصفوا بلداتهم ومدنهم بأنها محتلة.
لكن تبدى بالتجربة العملية في سورية أن النظام لن يمتنع عن مواجهة المقاومة السلمية بالعنف الحربي والتعذيب والمجازر، وهو ما تسبب في ظهور مقاومة دفاعية متسعة لا يبدو النظام قادرا على كسب المواجهة معها لاتساع قاعدتها وعدالة قضيتها، وإن لم يكن مؤكدا بعد أنها تستطيع بمستوى تنظيمها وتسلحها الحالي إسقاطه. وإذا كنا افتقدنا المظاهرات الكبرى التي يشارك فيها أناس متنوعون وكانت تأخذ طباعا احتفاليا فإن العنف الدفاعي من جهة الثورة لم يكن عنفا نخبويا ولا خيارا مفضلا، وكان في غالب الحالات عنف المجتمعات المحلية ضد العدوان عليها، وبمشاركة حقيقية من النساء والأطفال. لا يتعلق الأمر بعنف نخبوي غايته الاستيلاء على السلطة أو التحكم بالمجتمع أو فرض عقيدة محددة، بل بعنف دفاعي أساسا، شكل استمرارا للمقاومة السلمية الأولى ولم يقطع معها.
مع ذلك لو كان الأمر خيارا ذاتيا فإن الكفاح السلمي مقدم على المقاومة المسلحة التي، وإن كانت عادلة واضطرارية ودفاعية، فإن السيطرة عليها والتحكم بنتائجها بالغا الصعوبة، والعلاقة بين المقاومة العنيفة وبين الأهداف الديمقراطية ليست بسيطة ومؤكدة دوما. الواقع أن معركتنا اليوم في سورية تستمد شرعيتها من الدفاع عن الحياة وواجب التخلص من وكالة القتل الأسدية. ينبغي أن نبقى أحياء كي يمكن أن نكون أحرارا.
-إذن انتقلت الثورة في سوريا تحت ضغط النظام السوري إلى العسكرة، وظهر أكثر من جناح عسكري حتى الآن، وهناك محاولات لتوحيد السلاح كالإعلان عن تشكيل الجيش الوطني السوري مثلاً، هل يعني ذلك، ظهور مجاميع عسكرية جديدة أم أن الفرصة مواتية للتوحيد؟
لست متأكدا. هو في كل حال جهد باتجاه التنظيم الذاتي للثورة في بلد تعرض لإفقار تنظيمي وتفتيت اجتماعي وتجفيف سياسي متطرف. الجديد في تجربة إنشاء الجيش الوطني السوري أنها تجمع بين تشكيل إطار عسكري جامع وبين الارتباط بالإطار السياسي الأوسع للثورة السورية الذي هو المجلس الوطني السوري. هذا ضروري. مسألة تنظيم المقاومة المسلحة ليست مسـألة شكلية أو شأنا عسكريا محضا. إنها مسألة سياسيا أساسا، وبخاصة من حيث ما يمكن أن توفره من مرجع سياسي عسكري للمقاومة، يحول دون استتباع مجموعات منها من قبل هذا الطرف الإقليمي أو الدولي أو ذاك.
– أي دور يمكن أن يلعبه الغرب بشكل عام، وهل هناك مشروع تدخل غربي؟
يبدو لي أن السياسات الغربية كانت عقيمة حيال الشأن السوري. بعض السبب في ذلك يعود إلى افتقار الحكومات الغربية إلى الرؤية بشأن الثورة السورية والتغيرات الكبيرة في المجال العربي، وتمركز مقاربتها لشؤوننا حول أمن إسرائيل من جهة، وحول عالم ثقافي مغاير، أو ربما معادٍ، من جهة ثانية. لكن بعض السبب هو أنهم سمعوا أصواتا متنافرة من الجهة السورية.
الواقع أننا مزدوجو المشاعر فعلا حيال دور الغرب: نخشى قوته ومطامعه وانحيازه ضدنا، ولنا مع قوى الغرب الكبرى تجارب تاريخية لا تسر؛ لكننا في الوقت نتطلع إلى عونه في التخلص من نظام هو بالفعل اليوم وكالة قتل مجنونة. الغرب من جهته يبدو أيضا موزع النفس: يخشى التورط وعواقبه وأكلافه، وتحرجه المقتلة المستمرة في البلد. يفضل لذلك التحجب وراء الموقف الروسية والصينية التي تداوم على تعطيل مجلس الأمن.
من جهتي أنا شريك في ازدواج المشاعر، أريد التخلص من النظام الأسدي اليوم قبل الغد، لكني أقرب في الواقع إلى أدنى حد من التدخل الغربي. وبعد عام ونصف من الثورة، ونحو 25 ألف شهيد وعشرات ألوف المعتقلين والمعاقين، وفوق مليونيين مهجر داخلي ونحو ربع مليون لاجئ في البلدان المجاورة… أظن الأفضل أن نكمل معركتنا بما نستطيع بدل أن تكون بندا ثانويا في أجندات قوى غربية أو غير غربية. من يسقط النظام الأسدي هو من يحدد ملامح سورية ما بعد الأسدية. لذلك أفضل أن يتحقق ذلك “بيدنا لا بيد عمرو” على ما يقول المثل العربي.
– هل تشهد سوريا التقسيم؟
قد يكون هذا من خطط النظام. كان تقسيم المجتمع السوري وتخويف السوريين من بعضهم نهجا ثابتا لديه، غريزة متأصلة في الواقع. وأثناء الثورة تسبب في شق الجيش وتآكله. فهل يمتنع عن تقسيم البلد إذا استعصت عليه السيطرة على الكل؟ أبدا. لذلك رأيي أنه يواجه السوريين اليوم تحد مزوج: تحدي التخلص من النظام الأسدي وطي صفحة “سورية الأسد”، وتحدي صون وحدة البلد ورأب الصدع الوطني السوري. ستلزم من أجل ذلك خطة للمصالحة الوطنية، يُشرع بتطبيقها فورا بعد سقوط النظام.
– يعتبر بعض المحللين السياسيين أن الحل في سوريا الآن أمسى سياسياً إقليمياً، أي ما يمكن اعتباره سيناريو سوري خاص لا شأن للداخل به وإنما اتفاق بين الدول الإقليمية، وبرعاية دولية، وذي طابع سياسي، كيف يرى ياسين الحاج صالح المسألة؟
جذر المشكلة سوري، والحل سوري حصرا، وإن يكن النظام عمل على صنع مسألة سورية: مشكلة إقليمية ودولية يعمل على أن تدوم طويلا. كان النظام السوري دوما “دولة خارجية”، يغلق الملعب الداخلي ويلعب في الإقليم، كمركز إقليمي فرعي، قوي نسبيا، ويتحكم بلاعبين أصغر منه وأضعف في لبنان والعراق وفلسطين، منظمات دون الدولة تحديدا (حزب الله، حماس، مجموعات إرهابية تشرف عليها المخابرات السورية في لبنان والعراق…).
حل المشكلة السورية حل سوري حتما، وأول خطوة فيه هي انتصار الثورة السورية على النظام الأسدي، ثم تجفيف منابع التدخلات الخارجية، وبخاصة تسييس الطوائف بوصفها “تخرجات داخلية”، أو أطرا اجتماعية سياسية طالبة لحمايات وتدخلات أجنبية لتثقيل وزنها في صراعات محلية ضد أشباهها.
لكن من منظور أوسع إقليميا وتاريخيا يبدو لي أن مشكلات المجال العربي والإسلامي مترابطة، وأن فرص تقدم كبير لأي من بلداننا محدودة دون نهوض عام في المنطقة ككل، تحرر سياسي وثقافي وتقدم مادي وتنظيمي.
– يقوم الشباب السوري في ساحات سوريا بالفعل الأكبر ثورياً، لكنهم يغيبون غالباً في ساحات السياسة، أو كما وصف ذلك متابع، بأنهم تزيينات لا أكثر، كيف ينظر ياسين الحاج صالح للمسألة؟
لدينا فجوة جيلية في سورية بين المعارضين التقليديين الذي انخرطوا في أحزاب كانت لها إيديولوجيات محددة، وتعرضت للتحطيم من نظام حافظ الأسد، وأعمار أصغرهم نحو الخمسين اليوم، وبين الشباب الذين ولدوا في مطلع السبعينات وما بعد، وشبوا حين كان المجتمع السوري مرعوبا ومحطما. انخرطت مجموعات صغيرة من هذا الجيل في العمل العام أيام “ربيع دمشق” في بداية القرن، لكنها لم تطور شيئا خاصا بها. الثورة اليوم هي التجربة السياسة المؤسسة لهذا الجيل الذي ستتشكل منه الطبقة السياسية الجديدة بعد الثورة.
ورأيي أن حضور الشباب تزييني فقط في أطر المعارضة التقليدية. هذا طبيعي، فهي أطر شائخة ومتقادمة. بالمثل وجود الجيل المعارض التقليدي في الثورة هو التزييني، وغير قليل منه عبء علي الثورة وليس سندا لها.
الشباب السوري اليوم يصنع أطره الجديدة ولديه تجربة سياسية كبيرة غير مسبوقة وعلاقته بتقنيات الاتصال مميزة عموما. وهناك فجوة جيلية لصالحه في هذا المجال، وكذلك في مجال التجربة السياسية الحية. يحتاج فقط إلى ثقافة أوسع في مجال الإنسانيات والتاريخ.
– تواتر في بعض مواقع النت أنك مقيم في السفارة الأميركية أو في منزل السفير الأميركي؟ هل الإقامة مريحة هناك؟
لا بأس بها..
في البداية كنت أعتبر مثل هذا الكلام من قبيل البلاهة. لكني يبدو لي اليوم أنه أشد خطرا. إنه اغتيال معنوي وتحريض على القتل الفعلي. وهو ليس معلومة خاطئة أو تقديرا ضل سبيل الصواب. بل هو تزوير متعمد يقوم به الجناح الإعلامي لمخابرات النظام السوري، وأظنه مرشحا لبلوغ مستوى الهستيريا بعد جائزة الأمير كلاوس. وتقديري أن الغرض ليس تقديم حقيقة أخرى، بل التشويش التام وهدم مبدأ الحقيقة ذاته كي تكون كل الأقوال والمواقف متساوية، وليس هناك حق وباطل، ومعلومات صادقة وأخرى كاذبة. هذا نهج مكرس وعريق للنظام السوري. حين يقال شيء عن بؤس الإعلام السوري، يرد وكلاء النظام: وهل هناك في العالم كله إعلام مستقل تماما ولا يقول إلا الحقيقة؟! وحين يقال شيء على انعدام الحريات في البلد يرد الوكلاء: وهل هناك حرية مطلقة في العالم كله؟! وحين يقال شيء عن الفساد الكاسح في مراتب الحكم، يقال إن الفساد موجود في كل البلدان وإنه ينبع من الطبيعة الإنسانية. والمضمر أنه ما دام ليس هناك إعلام مستقل تماما، فالكل تابعون بالدرجة نفسها، جريدة البعث مثل اللوموند، وقناة الدنيا مثل قناة الجزيرة؛ وما دامت الحرية المطلقة غير محققة في أي مكان، فالحريات النسبية كلها متساوية، في سورية كما في بريطانيا، وفي سورية اليوم كما في سورية قبل الحكم البعثي والأسدي. وما دام الفساد إنسانيا فكلنا فاسدون بالقدر نفسه، رامي مخلوف مثل موظف صغير في إدارة ما ومثل أي معارض، ولا يشغل أحد موقعا أخلاقيا يمكنه من إدانة أمينة لفساد النظام. يعلم النظام أنه لا قضية إيجابية له، لذلك يريد أن يظهر أنه لا قضية لأحد: الكل فاسدون والكل كاذبون والكل أنانيون والكل أتباع.
والأمر يتجاوز تجريدي وأمثالي من أي قضية عامة أو مبدأ وطني وأخلاقي، إلى الطعن في كفاح الشعب السوري في الماضي وفي الثورة السورية اليوم. هنا النقطة الأساس: إدانة الثورة. هجوم توابع النظام على المثقفين والناشطين المشاركين في الثورة هو الوجه الآخر من هجومه بالطائرات والدبابات والقنابل الفراغية والعنقودية على الشعب السوري الثائر.
– كيف يمضي ياسين الحاج صالح يومه، وكيف يستطيع تأمين احتياجاته أمام متابعات الأمن السوري وملاحقاته؟
ليس لدي أية أسباب شخصية للشكوى. عشت في ظروف معقولة منذ بداية الثورة. وسهل لي أصدقاء أكثر أمور الحياة اليومية. واعتمد في دخلي على الكتابة، وهو معقول ولم يتأثر بشروط البلد الراهنة.
ما أفتقر إليه هو الاسترخاء، وجلسات التهكم على النفس والغير مع الأصدقاء. وللتركيز أيضا. وأكثر ما افتقدته بعد الثورة هو قراءة الكتب. كنت أخصص نحو 6 ساعات يوميا لقراء الكتب. اليوم أقرأ كتبا أقل بكثير.
-هل ثمة وقت لممارسة الرياضة، وأي الرياضات يفضل؟
قليل جدا للأسف. يحصل أن أمشي داخل البيت. المشي وحيدا هو رياضتي المفضلة، وهو يساعدني كثيرا في تطوير لياقتي الجسدية والنفسية معا. وفي الهضم الفكري. اشعر أن ذهني يترتب بصورة أفضل أثناء المشي.
-هل هناك مساحة للموسيقا؟
ليس بصورة منظمة. يرسل لي بعض الأصدقاء مقطوعات موسيقية كلاسيكية. أحب سماع الموسيقا الكلاسيكية، لكن ثقافتي محدودة جدا في هذا الشأن. أحب أغاني الستينات المصرية، ومحمد عبد الوهاب، وفيروز القديمة.
– يريد ياسين الحاج صالح أن يعود إلى مكتبته وكتبه وبحثه عندما تنتهي الثورة في سوريا، هل يشعر الكاتب بقرب الوصول إلى ذلك؟
آمل ذلك. لكن أشعر أني فقدت الحياة القديمة نهائيا، وأن أمامي بداية جديدة، لا أعرف عنها شيئا، ولست سعيدا بذلك. كان في حياتي بدايات أكثر مما يلزم.
ومثل غيرها تطرح هذه البداية تحدياتها ومشكلاتها، ولم أعد شابا يا حسرتي. وحصتي من الزمن لم تعد مفتوحة كما كانت حين كنت في العشرين.
لكن أرجو أن أستطيع العودة إلى القراءة والمكتبة. أريد أن أؤلف كتابين أو ثلاث، واحد منها عن سورية، والآخران لا أعرف بعد.
– هل من كلمة أخيرة يود الباحث والمفكر ياسين الحاج صالح أن يقولها؟
أشكرك على وصفي كذلك. لكن هذه الأوصاف تثير لدي رغبة بالسخرية من الفكر والمفكرين والباحثين. المفكر هو من يفكر، أليس كذلك؟ إذن الناس جميعا مفكرون.
أفضل لنفسي كلمة مثقف. المثقف منتج معان ودلالات، ومنظم لخزين المجتمع من المعاني والدلالات، وهذه وظيفة اجتماعية لا يضطلع بها جميع الناس. أنا ممن يقومون بها.
