جورج صبرة: الثورة شكلت أجساما معارضة ولكنها لم تستطع أن تشكل قيادة لها

حسين الزعبي

جورج صبرا السوري المسيحي الأرثوذكسي الذي حمله السوريون السُنة على أكتافهم في العام 2011 خلال مظاهراتهم المطالبة بإسقاط نظام بشار الأسد، يقدم في هذا الحوار لـ «القدس العربي» بعضا من قراءته للمشهد السوري بتداعياته المحلية والإقليمية والدولية.

○ المفاوضات وصلت إلى مرحلة اللا أمل، ما هي قراءتك للمشهد السوري الحالي في ظل تعطل الجولة الثالثة من مفاوضات جنيف؟

• بالنسبة لنا لم نفقد الأمل بالحل السياسي، لكن المعطيات الحالية على الأرض وفي غرف المفاوضات الجارية، دفعتنا لتعليقها لأننا لا نقبل أبدا أن يستغلها النظام وتصبح مجرد مظلة للارتكابات التي يقومون فيها في الداخل وللتحولات الجارية على الأرض باتجاه تثبيت النظام وتمتين مصالح حلفائه في طهران وموسكو، وأردنا أن نرفع إشارة استفهام كبرى أمام المجتمع الدولي، بل إنذارا حقيقيا أن هذه الطريقة لا تؤدي إلى حل سياسي ولابد من وضع مرتكزات حقيقية وإلا لن يكون هناك حل.

للأسف يبدو أن التدخل الروسي أغرق النظام أكثر فأكثر بأوهامه أن بإمكانه أن يستعيد لياقته، ويعيد قدرته على استعادة نفوذه في كل أنحاء البلاد، وهذا مجرد وهم، لأن ما فعله التدخل الروسي ليس أكثر من زيادة آلام السوريين والمزيد من أرقام الجرحى والمهجرين واللاجئين، لكن أخطر ما قام به أنه أوقع النظام بوهم إمكان دعمه طائفيا. بمعنى إذا لم يستطع النظام وهو لن يستطيع إعادة نفوذه، سيكتفي ببناء سوريته المفيدة وخاصة في طرطوس واللاذقية، لذلك أتى التدخل الروسي ووضع قواعده البحرية والجوية وضرب مواقع الثورة التي كانت تهدد بشار الأسد في هاتين المحافظتين وكأن الروس يساعدون على رسم خريطة الكانتون الطائفي وهو الملجأ الأخير لبشار الأسد.

○ وفق هذه المعطيات، هناك من يرى أن سقفكم التفاوضي في هذه الظروف ووفق المعطيات الدولية عال، والتالي عليكم ولإنقاذ ما تبقى من سوريا ان تخفضوا السقف دون الخروج عن مسارات الثورة بشكل كلي؟

• ليس سقفنا في المعارضة، هذا سقف الشعب، ودليلي على ذلك بمجرد أن خف القصف في فترة الهدنة خرج السوريون من بين أنقاض المدن يهتفون، الشعب يريد اسقاط النظام. داريا وهي مدينة الـ 400 ألف نسمة، الآن فيها 8 آلاف إنسان يخرجون في مظاهرات يريدون اسقاط النظام، فهو سقف الثورة السورية، لكن قبل هذا وذاك نحن عندما نطالب بهيئة حكم انتقالي كامل الصلاحية لا يكون فيها دور لبشار الأسد نطالب بتنفيذ نص وروح بيان جنيف 1 لعام 2012 وهو القاعدة التي بنيت عليها العملية السياسية والتي أصبحت مرجعا في جميع قرارات مجلس الأمن وقرار الجمعية العامة للأمم المتحدة والذي تحدث حرفيا أن صلاحيات هيئة الحكم الانتقالية تشمل صلاحيات رئيس الجمهورية والحكومة وتتضمن صلاحيات المؤسسات العسكرية والأمنية وجميع مؤسسات الدولة.

○ ما هو مبرر المفاوضات ما دامت القرارات الدولية تنص على هذه الصيغة، وهل يمكن أن يفاوض النظام على رأسه، وبالتالي ألا يفترض أن تكون هناك خيارات أخرى لزحزحة النظام؟

• النظام لا يقبل ولن يقبل بالأمر، ولكن الحل السياسي ليس خيار النظام، ومجيئه إلى المفاوضات ليس خيارا منه بل دفع لذلك، حتى داعميه والأوساط الدولية والإقليمية تؤمن تماما بأنه لم يعد بمقدور أحد أن يؤهله لاستعادة السلطة في البلاد، وإلا كيف نفسر أن إيران تدخل الآن بعزمها العسكري، بفرقها الأساسية والأصيلة من بنية الجيش الإيراني، وهل تعتقد أن القرار العسكري والسياسي في سوريا هو بيد النظام؟ لذلك الأطراف الأخرى وأعني الروس الذين دفعوا النظام نحو العملية السياسية متأكدون بعد أن لمسوا الحقيقة على الأرض أن النظام لم يعد ابن حياة، ولا يمكن لأحد أن يؤهله، فلابد من حل سياسي قبل أن تفلت الأمور من جميع اللاعبين حتى الدوليين والاقليميين وتنحدر المنطقة إلى هوة أكبر.

○ أشرت إلى أن السوريين عادوا لمظاهراتهم خلال أيام الهدنة، ولكن في الوقت نفسه هناك مئات الآلاف منهم يريدون العودة إلى ديارهم وأن تنتهي هذه المأساة، ألا توجب هذه الحالة البحث عن آليات أخرى؟

• هذا صحيح، السوريون لاقوا ما لم يلاقه شعب في العالم، لذلك نحن توجهنا نحو الحل السياسي لأننا نلمس بدقة معاناة شعبنا، ونعرف ان هناك إرادة دولية تحول حتى الآن دون حصول الحل العسكري، وتقدم المساعدات للمعارضة السياسية والعسكرية بالقطارة، وأذكر في العام 2012 وفي حديث مع السفير الأمريكي في ذلك الوقت روبرت فورد، قلنا له نحن نحتاج لبعض الأسلحة النوعية البسيطة، قال لن نسلمكم إياها ولو فعلنا لما بقي النظام بين أيديكم 15 يوما، قالها في شهر حزيران/يونيو 2012 في القاهرة أثناء انعقاد مؤتمر المعارضة، لكننا نريد حلا سياسيا حقيقيا، إن أي حل سياسي مشوه لا يختم الجرح إنما يفتح جروحا جديدة وحرام علينا كسوريين أن نقبل وحرام على العالم أن يساهم بولادة حل يتطلب أن يدفع السوريون ثمنا آخر. دفعنا نصف مليون ضحية وحجما من الدمار لا يتحمله عقل من أجل إسقاط بشار الأسد وإزاحته، لا نريد أن ندفع بعد إسقاطه ثمنا آخر، انظر ماذا يجري في ليبيا ومصر واليمن، بسهولة تمت إزاحة الرؤساء، ولكن الآن تجري المعاناة، السوريون دفعوا المقدم والمتأخر وعلينا أن نحرص على حل سياسي حقيقي يضع بداية حقيقية لولادة سوريا الجديدة، ليس من أجل الثورة وقواها فقط، بل من أجل القاعدة الاجتماعية التي يستند إليها النظام أيضا، أو تلك التي ما زالت تؤيده أو ما زالت تؤمل أن بإمكانه أن يحميها، الحلول المشوهة تغرقنا بوهم الحل وتفتح بابا جديدا لكارثة في البلد أقلها زيادة حجم التطرف والإرهاب.

○ يتهمكم البعض كمعارضة أن قراركم مرتهن للخارج وتحديدا السعودية، تركيا، قطر، وأشيع مؤخرا أن التنافس السعودي القطري على إدارة الملف السوري تسبب في المزيد من التعقيدات وربما كان من أسباب تأخر إنجاز الثورة لأهدافها؟

• أصارحك أن جزءا كبيرا من هذه الفكرة صحيح، وليس سرا أننا مررنا خلال أعوام 2013 و 2014 بثنائية قطبية من أصدقائنا الإقليميين في المنطقة، المحور القطري التركي، والمحور السعودي الإماراتي وكان هذا مؤلما لنا وأربكنا، وكانت له انعكاسات سلبية على الأرض من خلال التمويل والتسليح لبعض الجماعات التي لا تستحق، وجرى تسليح بعض العصابات وزعماء العصابات في أرياف حلب، وبرزت في ذلك الوقت أسماء لامعة كقادة ثوريين، أين هم الآن؟ من يراهم؟ من يسمع بهم؟ بالفعل وقعنا في هذا الموضوع، لكن الحمد لله في العام 2015 وإلى الآن انتهى هذا التمحور. لكن فيما يتعلق بالقرار المستقل لاشك أننا في صلة مع أخوتنا وأصدقائنا، لكنني أؤكد لك أن القرار السوري في الثورة وفي مؤسساتها ما زال يحمل الكثير من شروط استقلاليته، وسأعطيك مثالا، في المجلس الوطني السوري وانا رئيس هذا المجلس وهو أول مؤسسة من مؤسساتها ونشأ في 2011 على الأرض التركية، لم يكن هناك سفير من سفراء العالم حاضرا في ذلك الفندق بمن فيهم السفير التركي، وأؤكد لك أنه في المكتب التنفيذي وفي الأمانة العامة لم يكن هناك تركماني واحد رغم أن التركمان جزء من البنية السورية، لكن تركيا لم تكن لتهتم بموضوع التركمان، كان اهتمامها الأساسي وما زال هو انتصار الثورة السورية، كذلك الأخوة في السعودية. وأضيف هذا ليس منة علينا أن يقف الترك والسعوديون معنا لأن لهم مصلحة حقيقية في انتصار الثورة السورية، هي معركة واحدة وقد قلت ذلك مرات للمرحوم سعود الفيصل وزير الخارجية السعودي في مكتبه، قلت له لا شيء يعيد النفوذ الإيراني إلى شرقي الخليج إلا انتصار الثورة السورية، والسوريون إلى جانب أنهم يخوضون معركة الحرية الخاصة بهم لكنهم يخوضون معركة العرب، وإذا كان العرب يقدمون فضلة مالهم، فالسوريون يقدمون دماء أولادهم، فهز برأسه وقال، موافق معك على كل كلمة قلتها.

○ بما أنك أعدتنا إلى أيام المجلس الوطني، هناك من يقول إن عدم تمكن المعارضة من تشكيل جسم معارض موحد وقوي يضم كافة الشرائح هو من مسببات تأخر تحقيق الثورة لأهدافها، وهنا أشير إلى فترة الزخم الثوري؟

• دعني أصحح، الثورة شكلت أجساما معارضة، ولكنها لم تستطع أن تشكل قيادة لها تشمل الجانب السياسي والجانب العسكري وحتى الآن لم تستطع أن تشكل قيادتها التي لا يناقش أحد باستحقاقها في قيادة العمل الوطني. عندما نشأ المجلس الوطني أعطي فرصة كبيرة وخرج السوريون في جمعة اسمها المجلس الوطني يقولون المجلس الوطني يمثلني، عند ذلك انتبهت الدول للمجلس الوطني، قبلها لم يقيموا اعتبارا له، فالسوريون أعطوا للمجلس القيمة والاستحقاق ونشأ في ذلك الجيش السوري الحر، ولكنني وبكل ألم وأنا أعرف الحقائق، لم نستطع أن نجري التوفيق بين الرأس العسكري الذي بدأ تشكيله بقيادة العقيد رياض الأسعد وغيره من الضباط المنشقين الشجعان والوطنيين، للأسف وبكل ألم لم ننجح في توحيد إرادات الضباط الذين شكلوا الجيش السوري الحر وبقينا أشهرا طويلة ولم ننجح.

○ لماذا؟

• ربما ظروف الاستقطاب الإقليمي والمساعدات التي كانت تقدم بذات اليمين وذات الشمال تحت وهم أن إياما وأسابيع ستنتصر الثورة هي التي كبرت بعض الرؤوس وحالت دون إيجاد قيادة حقيقية للثورة السورية بذراعيها العسكري السياسي وكان ذلك ممكنا، وأعترف أننا عجزنا عن ذلك.

○ هذا كان في بدايات الثورة، ماذا عن هذا الوقت بعد نضوج التجربة، وهنا أشير إلى مؤتمر الرياض الذي شكل الهيئة العليا للتفاوض، ما هو مبرر وجود ممثلي مؤتمر القاهرة في مكان آخر ما دامت الوثائق والطروحات بينكم وبينهم تكاد تكون متطابقة، وهل كان هناك اعتراض من دول إقليمية على شخصيات بعينها؟

• أبدا، أولا عدد كبير من الذين حضروا مؤتمر القاهرة دعوا إلى مؤتمر الرياض وهم موجودون الآن معنا في الهيئة العليا للمفاوضات وفي الوفد المفاوض، 4 أشخاص من أعضاء الوفد المفاوض الـ 16 هم من أعضاء مؤتمر القاهرة، ومن الذين حضروا مؤتمر موسكو، وسأعطي أمثلة متخصصة. دعي هيثم مناع لمؤتمر الرياض ولم يحضر، ما ذنبنا؟ دعي جمال سليمان وحضر مؤتمر الرياض وكان عضوا في الوفد المفاوض، لكنه اعتذر وخرج من هذا السياق، ماذا نفعل؟ أين هو الاستبعاد؟ للأسف الإرادة الروسية تريد أن يكون لها ضلع في المعارضة، ووافقت على مؤتمر الرياض لكنها أرادت أن تلتف عليه وتدخل من زاوية معارضة أخرى لتحقيق حضور روسي في المعارضة يماثل الحضور الروسي على الأرض وفي إطار النظام.

○ تعلم أن إيران لاعب رئيسي في الملف السوري، لماذا لم تتعاملوا معها سياسيا، وكذلك الحال بالنسبة لروسيا، ووضعتم كما يقال بيضكم في سلة واحدة؟

• إيران منذ البداية اتخذت موقف العداء للشعب السوري، وموقفها لا يشبه أي موقف، فهي لم تكتف بدعم النظام، بل تدخلت أذرعها العسكرية والأمنية ذات الصفة الطائفية الواضحة من إيران والعراق وأفغانستان، ثم بدأت بإجراءات لتغيير ديمغرافي، وبدأت تفاوض عن النظام، لماذا كانت المفاوضات فيما سمي اتفاق «كفريا، الفوعة، الزبداني» بإشراف الإيرانيين وقيادتهم؟ لإيران دور خاص تخريبي يتجاوز دعم بشار الأسد بكثير وربما يكون الأسد أحد أدواتها للعب في سوريا والمنطقة، لذلك لم يفكر أحد بإقامة الصلات مع النظام الإيراني لأنه لا يقل عداء للثورة من النظام نفسه. أما بالنسبة لروسيا فالوضع مختلف، وأصارحك أنني ألتقي بالروس منذ العام 2012، وقد زرت موسكو عدت مرات وقابلت بغدانوف 5 مرات كممثل عن المجلس الوطني والائتلاف وقبل خمسة أشهر كنا في زيارة رسمية، للأسف حصاد هذه السنوات الأربع لم يكن شيئا، لم تتغير السياسة الروسية المنطوقة وهي «نحن لا ندافع عن شخص، مصير بشار يحدده السوريون» وفي آخر زيارة قال لي بغدانوف: بشار الأسد سوري ويحق له أن يشارك في الانتخابات، قلت له من يريد أن يشارك في الانتخابات يطلب منه سجل عدلي نضيف، إذا جاءكم بشار الأسد هل تعطونه سجلا عدليا فاكتفى بالضحك.

○ ماذا عن لغة المصالح؟

• نحن نفهم لغة المصالح والدول تفعل ذلك، قلنا لهم ما هي المصالح الروسية في بلدنا ونحن جاهزون، هل هي القاعدة البحرية في طرطوس؟ فكان جواب بجداونف، هناك عسكري يملأ المازوت وآخر يملأ الماء، وكل موانئ المتوسط تفعل ذلك، وهو بذلك يقلل من قيمة القاعدة.

○ ما الذي يجعل الروس مصرون على بشار الأسد؟

• أعتقد أن هذا الأمر لا يتعلق ببشار الأسد كشخص، هم ليسوا حريصين عليه، ولكنهم مصرون على النظام بمؤسساته الأمنية والعسكرية وشكل الدولة السورية التي أقامها حزب البعث والتي تفقد الشعب قدرته على إقامة هوية وطنية متماسكة وواحدة في كل أنحاء البلاد، وتجعل القرار رهن فئة سياسية وطائفية لتبقى سوريا غير مستقرة. إن ما يريده الروس من بلدنا، لا نستطيع نحن أن نقدمه، هم دخلوها كجزء من صراعاتهم الدولية مع الولايات المتحدة والعالم ولا يريدون شيئا منا، هناك العقوبات الاقتصادية الدولية واوكرانيا، يريد الروس أن يأخذوا فواتيرهم الدولية على حساب دماء السوريين.

○ ألا تعتقد أن الروس يريدون الإبقاء على البنية الطائفية للنظام وبقائها كعامل لا استقرار لاسيما تجاه تركيا، وأن إفراغ منطقة جبل التركمان بريف اللاذقية الشمالي من سكانه هو بهدف خلق تواصل مباشر جغرافيا بين العلويين في تركيا وسوريا؟

• للأسف يدخل الروس المدخل الطائفي في الشرق الأوسط من جديد كما فعلوا ذلك أيام السلطنة العثمانية عندما دخل الغرب تحت شعار حماية الأقليات وكانت في ذلك الوقت الأقلية المسيحية، تدخل الروس أيضا من أجل حماية الأرثوذكس، وهم القسم الأكبر من مسيحيي سوريا، وللأسف برزت هذه النغمة عندما أيد البطريرك الروسي كيريل التدخل العسكري في سوريا كحرب مقدسة، وفي ذلك الوقت رددت عليه شخصيا كوني مسيحيا وأرثوذكسيا. هذه المرة يدخلون من باب دعم الكانتون الطائفي لبشار الأسد، وأنا شخصيا ما زلت أعتقد أن العلويين في بلدنا لن يقبلوا أن يعيشوا في الكانتون الطائفي وسينسفون المشروع التقسيمي لكن الفئة المجرمة من هذه الطائفة لن يكون لهم مكان في مستقبل سوريا.

○ أخيراً، هناك تخوف لدى المسيحيين في سوريا، والبعض منهم يطرح اتفاق طائف سوريا، ضعنا في صورة الوضع المسيحي؟

• واجهت رجال الدين المسيحي وقلت لهم، إذا كان المسيحيون ليسوا في معركة الحرية، المشكلة أن النظام بأذرعه الأمنية دخل إلى المؤسسات الدينية بدءا من دار الافتاء وحتى الكنائس، وفي كل فرع أمني هناك قسم الأديان يقوم بتصنيع شبكة من رجال الدين، وما يؤلم أكثر انه نجح في إرسال المطارنة إلى كندا والولايات المتحدة ليشوهوا سمعة الثورة، والمشكلة أن في المسيحية دور للكنيسة خاص في حياة المسيحي، فهو مرتبط بالكنيسة أكثر من ارتباط المسلم بالمسجد، فالمسيحي لا يستطيع أن يتزوج خارج الكنيسة وإذا مات لا يدفن خارج الكنيسة، لذلك عندما كان موقفها سلبيا انعكس على أبنائها، ونجح النظام عندما عندما أشعل فتيل التطرف والإرهاب من القاعدة وداعش في زيادة هذه المخاوف، والدعاية الغربية التي ركزت على الأقليات وحقوق الأقليات صبت الزيت على هذه النار ولأن توجد حيزا بين الأقليات وبين أكثرية المجتمع، لكن السؤال الذي كنت أواجه به الجميع، ما الذي يريده المسيحيون، هل لديهم حقوق منقوصة في سوريا، المسيحيون هم جزء من البنية الوطنية السورية منذ تأسست وإلى اليوم وإلا لماذا يعيشون في بلادهم منذ 15 قرنا مع المسلمين؟ في الفاتيكان وفي احدى الندوات قلت لهم بالصوت العالي أتحدى أن يأتيني أحد ويقول أن طفلا مسلما رمى حجرا على جدار كنيسة، الكنائس التي تدمرت بيد قصف النظام كما تدمرت معظم المساجد.

القدس العربي